Die ehemalige Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger ist Stiftungsmitglied der Sebastian Cobler-Stiftung, setzt sich für die Bürgerrechte ein und ist eine vehemente Kritikerin der Totalüberwachung. Aus Protest gegen die geplante Wohnraumüberwachung im Rahmen des Großen Lauschangriffs – dieser wurde von ihrer Partei mehrheitlich befürwortet – trat sie als Ministerin zurück und entschied am 17. Januar 1996 aus ihrem Amt aus.
Gegen den von Bundestag und Bundesrat im Jahr 1998 beschlossenen Lauschangriff erhob Leutheusser-Schnarrenberger später Verfassungsbeschwerde. Das Bundesverfassungsgericht kam mit seiner Entscheidung vom 3. März 2004 zu dem Entschluss, dass der Große Lauschangriff in Teilen gegen die Menschenwürde verstößt und verfassungswidrig ist. Von 2009 bis 2013 war sie zum zweiten Mal Bundesjustizministerin. Für die Bürgerrechtlerin würden die jetzt geplanten Maßnahmen des Innenministers de Maizière »zur Erhöhung der Sicherheit in Deutschland« zu einer intensiven Überwachung von Teilen der Bevölkerung führen.
Flo Osrainik: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Bundesinnenminister Thomas de Maizière fordert in seiner »Berliner Erklärung« vom 11. August 2016 einen »entschlossenen Rechtsstaat«. Hält sich der Rechtsstaat mit der massenhaften Überwachung seiner Bürger im Namen der Sicherheit denn grundsätzlich genauso entschlossen an das geltende Recht?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Der Rechtsstaat selbst formuliert klare Bindungen, an die er sich zu halten hat. Das Bundesverfassungsgericht ist diesbezüglich die letzte Instanz. In Hinblick auf den NSA-Skandal ist aber auch beim BND nicht alles aufgeklärt worden. Auch die staatlichen Stellen bewegen sich sehr oft in einem Graubereich. Sogar Gerhard Schindler, der ehemalige Präsident des BND, hat zugegeben, dass Rechtsvorschriften verletzt worden sind. Grundsätzlich muss auch der Staat einhalten, was er von den Bürgern verlangt. Alle müssen sich an das geltende Recht halten, die Bürger und der Staat.
Flo Osrainik: Herr de Maizière sagt, es sei an der Zeit, endlich auch Sympathiewerbung für den Terrorismus unter Strafe zu stellen. In Frankreich wurden Menschen, auch Teenager, nach Anschlägen verhaftet, weil sie nicht konforme Meinungen geäußert haben. Wo ist die Grenze zur Meinungsfreiheit?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist ein uraltes und heikles Thema. Das gab es schon vor einiger Zeit. Die Grenze der Meinungsfreiheit ist schwer zu ziehen. Ich habe beispielsweise kein Verständnis für jemanden der Sympathie für den IS äußert, aber muss ich ihn deshalb verhaften? Außerdem gibt es heute schon strafrechtliche Möglichkeiten dagegen vorzugehen. Diesen Vorstoß werte ich eigentlich als reine Symbolpolitik.
Flo Osrainik.: Anhand welcher Merkmale kann denn festgelegt werden, ob eine »Terrorlage« oder terroristische Bedrohung vorliegt? Muss und kann Terrorismus juristisch definiert werden und ab wann kann von »Gefährden« oder »Förderern« gesprochen werden?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist ein schwieriger Bereich. Es gibt zwar verschiedene Definitionen von Terrorismus, aber es gibt keine einheitliche oder verbindliche Definition. Sprechen wir in diesem Zusammenhang von sogenannten Gefährdern, deren Umfeld oder von Menschen, von denen man sagt, sie seien gewaltbereit, so handelt es sich um einen sehr sensiblen Bereich. Diesbezüglich habe ich schon öfters Auseinandersetzung mit Herrn de Maizière geführt. Man muss Personen schon konkret benennen können. Es darf in dieser Frage keine ungenaue oder breit zu interpretierende Definition geben, um dann möglichst viele Menschen erfassen zu können. Auch das Verfassungsgericht fordert eine konkrete Formulierung.
Allerdings möchten einige Stellen so viele Personen wie möglich in ihrem Netz speichern. Ich plädiere entschieden dafür, dass die Anforderungen diesbezüglich sehr eng und sehr konkret formuliert werden müssten, damit man am Ende nicht über das Ziel hinausschießt. Abgesehen davon haben konkrete Tatsachen vorzuliegen.
In dieser Frage gibt es eine permanente Debatte, weil man sich nicht genau festlegen möchte. Es stoßen unterschiedliche Interessen aufeinander. Das Innenressort hat diesbezüglich ein anderes Verständnis als das Justizressort. Die Justiz muss aber das entsprechende Korrektiv sein, auch wenn das nicht immer populär ist, ist es für einen Rechtsstaat enorm wichtig.
Flo Osrainik: Minister de Maizière fordert auch einen Einsatz von Gesichtserkennungssystemen zur Identifizierung von Personen. Ist, besonders im Zusammenhang mit öffentlicher Videoüberwachung, die Biometrie-Datenerfassung nicht ein großes Problem, da sie sich nicht nur gegen »Gefährder«, sondern gegen die ganze Bevölkerung richten würde?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Diese Überwachung geht sehr weit und ermöglicht umfassende Bewegungsbilder. Deshalb könnte die Gesichtskennung nur für einen eng begrenzten Personenkreis konkreter Gefährder aufgrund eindeutiger Rechtsgrundlage in Betracht kommen.
Angenommen die Technik wäre soweit, um die Gesichter genau dieser Personen herausfiltern zu können, dann wäre das eine intensive Überwachung von Teilen der Bevölkerung. Es darf auf keinen Fall eine Massenüberwachung stattfinden. Um das umzusetzen, bräuchte es sehr enger Anforderungen mit rechtstaatlicher Kontrolle, also Genehmigung durch einen Richter und nachträglicher gerichtlicher Überprüfung. Sogar die flächendeckende Überwachung der Autokennzeichen, dabei handelt es sich nicht einmal um Gesichter, lediglich um Nummern, war verfassungsrechtlich nicht zulässig, da man in unangemessenem Umfang Bewegungsprofile der Bürger erstellen kann.
Flo Osrainik: Für Ausländer, von denen eine Gefährdung für die öffentliche Sicherheit in Deutschland ausgeht, soll das Aufenthaltsrecht weiter verschärft und ein neuer Haftgrund der Gefährdung der öffentlichen Sicherheit eingeführt werden. Dann müsste doch ein neues Gesetz kommen. Wie würde das konkret aussehen – vorsorgliche Inhaftierung von Menschen?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ein Haftgrund wegen einer nicht stattgefunden Tat geht gar nicht! Mit einem Rechtsstaatssystem ist das nicht vereinbar. Ein konkreter Haftgrund ist erforderlich. Und da gibt es erhebliche Schwierigkeiten, so etwas zu definieren. Das wäre ein massiver Eingriff in die Freiheitsrechte. Nach geltendem Polizeirecht kann ein Verdächtiger wegen öffentlicher Gefährdung bis maximal 48 Stunden ohne richterliche Genehmigung festgesetzt werden, darüber hinaus muss ein Haftgrund vorliegen. Willkürliche Festnahmen sind mit dem Rechtsstaat unvereinbar. Alles in allem denke ich aber, dass es sich bei diesen Vorschlägen um Symbolpolitik der CDU handelt. Herrn de Maizière hatte in letzter Zeit besonnener als manch andere Innenpolitiker reagiert, aber jetzt wird wohl schon Wahlkampf gemacht. Sollte man diese ganzen Forderungen realisieren wollen, dann hätte das Bundesverfassungsgericht einen Dauerauftrag, da viele Punkte nicht umsetzbar sind.
Flo Osrainik: Es müsste ja auch ein unterschiedliches Recht zwischen Deutschen und Ausländern geben oder würde dieses Gesetz für alle, also auch für Deutsche gelten? Dadurch ließen sich auch die politischen Aktionsräume für Aktivisten und Oppositionelle einschränken. Würde dies nicht einen Grundstein unserer Rechtsordnung kippen?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Auch das geht gar nicht. Will man etwa ein Feindstrafrecht mit extra Gesetzen für sogenannte Feinde einführen? Sollten Leute, die gegen unser System sind, dann vielleicht weniger Rechte bekommen? Das ist absolut unvertretbar. Wir machen Bestimmungen für alle Menschen. Regelungen des Aufenthaltsrechts, des Asylrechts und der Integration richten sich natürlich nur an Menschen aus anderen Staaten, Deutsche sind davon nicht betroffen.
Flo Osrainik: Der Innenminister plant auch das Personal aufzustocken. Warum erst jetzt?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Die CSU hat in Bayern jahrelang das Gegenteil von dem gemacht, was sie gefordert hat. Bei Polizei und Verfassungsbehörden gab es eigentlich nichts zu sparen. Dass die Verfassungsbehörden allerdings nicht richtig funktionieren, die Erkenntnisse in Sachen NSA und NSU haben das gezeigt, ist eine andere Frage. Nun 15.000 Stellen in kurzer Zeit besetzen zu wollen ist illusorisch. Alleine die Ausbildung für das Personal dauert einige Jahre. Das sind Forderungen, gegen die es keinen Einwand gibt. Mich interessiert aber vielmehr, wie viele Stellen am Ende tatsächlich geschaffen werden und wie viele neue Mitarbeiter seit 2015 eingestellt wurden, nicht die bloße Ankündigung unrealistischer Vorgaben.
Flo Osrainik: Und was halten Sie von der überraschenden Aufforderung der Regierung, sich mit Lebensmitteln, Medikamenten, etc. einzudecken? Welche Katastrophe steht uns bevor?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ich denke, da läuft im Moment einiges sehr unglücklich. Dass Deutschland ein funktionierendes System für den Fall von Katastrophen braucht, das ist klar. Es ist auch Aufgabe des Staates, sich darum zu kümmern. So wie das neue Zivilkonzept kommuniziert wird, ist das aber unverständlich und missverständlich. Das geschieht planlos, ohne dass die Bürger Verständnis dafür haben können. Man müsste schon besser erklären, warum das ausgerechnet jetzt gemacht wird. Das hat die Regierung nicht getan. Es ist leider ein Kommunikationsgau, der auf keine breite positive Resonanz stößt.
Flo Osrainik: Vielen Dank für Ihre Zeit und das Gespräch.
Mein Beitrag erschien bei Hintergrund.
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